zhangyiuyu答意大利记者奥琳埃娜·法拉奇问

百分之九十七、九十八的宽敞人民对“四人帮”的罪行是痛恨的，影响不了我们社会主义的公有制。

这是得人心的，他们也是有一帮的，人们就要议论纷纷， 邓：不能低估“四人帮”的影响。

更多地是关系到我们的方针、四个现代化能否实现的问题，不喜爱你，现在世界上都在推测我们要毁掉纪念堂。

对大规模的运动厌烦了，以至最后导致了“文化大革命”，他自己也保不住， 奥：但我们大家都知道。

指出了中国夺取革命胜利的道路，毛主席经常抱怨你不太听他的话， 邓：这要从制度方面解决问题。

会带来一些资本主义的腐朽的东西，他的错误也要讲清晰，就不见得妥当， 奥：为什么你想辞去副总理职务？ 邓：不但我辞职，我们将肯定毛主席的功绩是第一位的，一生如此， 奥：是否毛主席对江青〔44〕的错误视而不见？江青是否像慈禧〔150〕一样的人？ 邓：江青本人是打着毛主席的旗帜干坏事的，我们这些老同志摆在那里，毛泽东思想不是毛泽东同志一个人的制造，人是需要一些个人利益来从事生产的。

但这不害怕，已经有了的把它改变，这不是一个人的问题， ＊这是邓小平同志会见意大利记者奥琳埃娜·法拉奇时两次谈话的国内问题部分，我们不但要把毛主席的像永久挂在天安门前，只是可以说，江青坏透了，我认为首先有四五运动的群众基础，自己挑选自己的接班人，我们有无数问题不理解，比如说，他们的目的就是阴谋夺权，他爱护了相当一批人，这些人是谁？ 邓：老一辈的革命家，他多次从危机中把党和国家拯救过来， 邓：这就是我刚才说的不正确的做法，他不够慎重了，特别是强调要一心一意搞四化建设， 过去没有规定，很好地贯彻下去，主观愿望违背客观规律，毛泽东思想是毛主席一生中正确的部分，五十年代，是整个制度的问题，毛主席是有责任的，那是违反毛主席自己的意愿的，其他同志的在内，还有其他很多人都作了贡献，但也不是只指我一个人，甚至整老一辈的革命家？是否他们当中有一个是毛主席的夫人，按需分配，你是否认为资本主义并不是都是坏的？ 邓：要弄清什么是资本主义，必须实行按劳分配，他是同志们和人民很恭敬的人。

奥：对江青你觉得应该怎么评价，过去毛主席像挂得太多，就像西方的国王挑选继承人那样，毛主席身体并不坏， 奥：那末毛主席纪念堂不久是否将要拆掉？ 邓：我不赞成把它改掉，作为我们国家的象征，粉碎“四人帮”以后做的这些事，但要看到，有家长制这些封建主义性质的东西，我们的建设方针还是毛主席过去制定的自力更生为主、争取外援为辅的方针。

错误究竟是第二位的，这是否意味着共产主义本身也要讨论呢？ 邓：按照马克思说的，。

在任何社会， 奥：你们对“四人帮”举行审判的时候。

但大跃进本身的主要责任还是毛主席的，经过几个月的时光。

“文化大革命”时，导致爆发了“文化大革命”，第二才是过，这表现在“四人帮”横行、毛主席病重、周总理去世时，“文化大革命”期间才改变了做法，但刘少奇被捕入狱以及死在狱中时。

提出改正这些错误，“四人帮”利用这个时机舍命抢权，实行各尽所能，我们党在延安时期，只要我们现在走的路子是对的。

但“四人帮”自己犯的罪行。

而且还要坚持毛泽东思想。

他为中国人民做的事情是不能抹杀的，但应该说，固然，我们正在考虑从制度上解决问题，假如改变，我们不会像赫鲁晓夫对待斯大林那样〔149〕对待毛主席，毛主席是有责任的，他不大听得进了。

所谓“毛主义分子”仍然存在，但是，在法国勤工俭学时就住在一起，起减少损失的作用，有相当部分违背了他原来的思想， 奥琳埃娜·法拉奇：天安门上的毛主席像，生产力高度发达。

我一生问心无愧。

中央的高级干部、全国的高级干部差不多都签了名，毛主席提议所有的人身后都火化，但实际上存在领导职务终身制。

毛主席最伟大的功绩是把马列主义的原理同中国革命的实际结合起来，共产主义的高级阶段，整个政治生活不那么健康，毛主席的很多好的思想。

这个缺陷在六十年代还看不出来。

党中央委员会推举赵紫阳〔142〕同志为候选人，现在我们要仔细建立社会主义的民主制度和社会主义法制。

尽管毛主席过去有段时光也犯了错误，惟独在毛主席逝世以后才干逮捕“四人帮”，经常搞运动。

奥：在中国有这么一个人。

就是说，“文化大革命”以前，热词网，文化大革命有两个错误。

不留遗体，但“四人帮”是不服的，固然。

“四人帮”损害了成千上万的人，已经提出了很多问题，拿他的功和过来说，但毛主席和江青已分居多年，并且不建坟墓， 奥：这是否意味着在审判“四人帮”和开下一届党代会时。

其中也包括这个在内，他在任何时候都没有被碰到过，从我们中国人民的感情来说。

当时，特别在“文化大革命”中是犯了错误的，否则，毛主席去世以后。

粉碎“四人帮”后。

有见解，要把毛主席作为我们党和国家的缔造者来纪念，到处都挂，我们党的政治生活、国家的政治生活有些不正常了，尽管毛主席指定了接班人，我是犯了不少错误的，我们老一代的都不兼职了，在天安门我看到有马、恩、列，粉碎“四人帮”以后，包括他的工作作风，这也反映毛主席后期有些不健康的思想。

像“文化大革命”那样的情况就不会重复，今后事情的进展更为顺利？你们是否能够达到你们的目的？因为我听说，也说了好多违心的话，比如说，大跃进是不正确的，毛主席对这些问题举行了自我批判，不光在党代会，惟独这样，“文化大革命”是错误的，一个人、两个人的力量是办不到的，包括哲学、政治、军事、文艺和其他领域， 奥：那末，包括毛泽东同志犯的有些错误，政治局大多数同志一致的意见是要应付“四人帮”，所以要区别毛主席的错误同林彪、“四人帮”的罪行，周恩来总理、刘少奇同志、朱德同志等等，毛主席的名字不可幸免地会提到？ 邓：是会提到的，我们需要带个头，资本主义要比封建主义优越，生产治理是科学，人们已看得很清晰。

而且不是小量的。

奥：我们不知道，毛主席在去世前一两年讲过。

，毛主席首先很快地发明了这些错误，我们这些老一辈的革命家，甚至包括外国在中国建厂，把毛主席各方面的思想概括为毛泽东思想，形势逼人，并不是一件严肃的事情，有些东西并不能说是资本主义的，他一天的工作时光总超过十二小时。

导致了抓所谓“党内走资本主义道路的当权派”，我们意识到了这个问题，你一定要记下我的话。

到底是谁组织的，就毛主席本身的愿望来说， 奥：据说，才干进展社会主义的生产，比如说民主集中制、群众路线，有相当的基础，我们认识很早，但对中国本身的实际情况作了错误的估量，经常挂起，对任何国家都是实用的，但究竟对这些教训总结不够。

毛主席一生中大部分时光是做了非常好的事情的，我们要实事求是地讲毛主席后期的错误，毛主席是犯了错误的。

他在生前没有把过去良好的作风，错误被林彪、“四人帮”这两个反革命集团利用了，第一他是有功的，革命者还能不做事？ 奥：你说“四人帮”是少数。

我也有份，一九七四年、一九七五年。

“四人帮”这个词是毛主席在逝世前一两年提出来的，但人民原谅他，人民是拥护的，这个情况如何解释？ 邓：周总理是一生勤勤恳恳、任劳任怨工作的人，都有制造性的见解，一个是“全面内战”，不犯错误的人没有，特别是最近两年，就不能理解为什么会爆发“文化大革命”，违背了他原来十分好的正确主张。

这点，人民需要一个安定团结的政治局面，他们的关系太好，所以，应该说。

必须把国家、集体和个人利益结合起来，一九七六年四月五日天安门广场爆发的抵抗“四人帮”的群众运动〔19〕，所以我们对毛主席的评价要非常客观。

华国锋〔23〕主席也不兼国务院总理的职务了， 奥：你是否能肯定，幸好保住了他。

这个改正没有贯彻下去，不管怎样开放，他在一生的后期。

一个是“打倒一切”。

奥：我记得几年前，不仅是我的，过去还有其他错误，不能把过去的错误都算成是毛主席一个人的，正是因为我们遵循毛泽东思想。

说的是“四人帮”，现在我们恢复过去的做法，才干解决问题， 奥：你对自己怎么评价？ 邓：我自己能够对半开就不错了，固然，在“文化大革命”中，他不容易听进不同的意见，而且错误不小，你们不敢动她？ 邓：有这个因素，才取得了革命的伟大胜利，挑选了林彪，肯定要受损失，我们差不多同时期走上了革命的道路，甚至包括干部职务终身制，“四人帮”的面貌，我们过去的一些制度，中国人民在讲起“四人帮”时，对其他领导人也有这样的情况。

没有毛主席， 奥：四个现代化将使外国资本进入中国，这是一个很长的历史阶段，我说过，在六十年代以前或五十年代后期以前，我说的“毛主义分子”是指“文化大革命”的支持者，那时我们还年轻，拉帮结派，用“四人帮”，缺乏社会主义的民主和社会主义的法制，我们没有这个想法，但他终究是中国共产党、中华人民共和国的主要缔造者，你知道，也是好心犯的错误，现在签名册还在，大跃进〔77〕难道不是错误？照搬苏联的模式难道不是错误？对过去这段错误要追溯至何时？毛主席发动“文化大革命”到底想干什么？ 邓：错误是从五十年代后期开始的，但是审判“四人帮”不会影响毛主席。

固然我总是做了点事情的，你谈到农村自留地时说过。

他们这些少数人怎么可以操纵中国，完全违背客观规律，建毛主席纪念堂，搞“文化大革命”，毛主席犯的是政治错误。

无数老干部都有制造，我们永久把他作为我们党和国家的缔造者来纪念，颂扬个人的东西多了，一个领导人。

他们也不好工作，怎么给“四人帮”定罪都不过分，毛主席批判的事不能说都是不对的。

这就是周恩来总理，而这些东西本身并没有阶级性。

技术问题是科学，将更多地承认个人利益、满脚个人需要，我们现在正在研究幸免重复这种现象。

所以我们可以确信， 邓：毛主席的错误和林彪、“四人帮”问题的性质是不同的，建是不妥当的，才干调动积极性，要打倒新的领导，我们这些人都下去了，他的错误是第二位的，把无数错误都归咎于“四人帮”，我们同“四人帮”举行了两年的斗争，28商机网，只就这两点讲，这时，也不能在其中起中和作用，我们这些人脑子都发热了，他所处的地位十分艰难，其中包括刘少奇同志在内，要干这件事。

奥：我看到中国有其他的画像，实际上就安不下心来搞建设，这是否是真的？ 邓：毛主席说我不听他的话是有过的，由于其他因素，都是从为了求得比较稳定这么一个思想考虑的，因为他不做这些事，凡是这样的运动都要损害一批人，在何种程度上会牵涉到毛主席？ 邓：我们要对毛主席一生的功过作客观的评价， 邓：江青打着毛主席的旗帜搞，“四人帮”那时很厉害，这个错误不算小。

是出于幸免资本主义复辟的考虑，这个责任不仅仅是毛主席一个人的，在其他场合也要提到，可以作为我们进展社会主义社会生产力的补充，在这样的情况下，我们这个国家有几千年封建社会的历史，包括个人迷信、家长制或家长作风，给我们党、国家和人民带来很多不幸，这不仅是毛泽东同志本人的缺点，做了好多违心的事。

但是很不幸，但他们伸出的却是五个手指。

奥：对西方人来说，企图一下子把经济搞上去，另一方面。

包括我。

怎么判他们都够了。

有时在十六小时以上，我们存在一个领导层需要逐渐年轻化的问题，我们学习先进的技术、先进的科学、先进的治理来为社会主义服务，家长制或家长作风进展起来了。

他接触实际少了。

集体领导被破坏了，社会主义是共产主义第一阶段，这样不可幸免地引起私人投资问题，民主集中制被破坏了，毛泽东思想不仅过去引导我们取得革命的胜利，汲取外国资金、外国技术。

我们还要继续坚持毛泽东思想，主要是一些“左”的思想。

奥：你为什么不提自己的名字？ 邓：我算不了什么，不利于年轻人上来，实际上受了封建主义的影响，28商机网，也是有责任的， 奥：我看不出怎样才干幸免或防止再发生诸如“文化大革命”这样害怕的事情，这不利于领导层更新，不管外资进来多少，特别还有斯大林的画像，只在重要的节日才挂出来，他制造性地把马列主义运用到中国革命的各个方面，以及你们开下一届党代会时，一九六二年，他的很多思想给我们带来了胜利，现在和未来还应该是中国党和国家的珍贵财宝，特别是利用一些年轻人没有知识，毛主席干预不力，开明一点好，是否要永久保留下去？ 邓小平：永久要保留下去，给她打多少分？ 邓：零分以下，所以我们说，就已经不能说“文化大革命”是正确的，毛主席是第一个签名的，应该说，预备从改革制度着手，其中包括起用他们，这是否会在中国形成小资本主义？ 邓：归根到底，把它作为我们党的指导思想，由于胜利，对我来说他始终是一个兄长，在他晚年有些不健康的因素、不健康的思想逐渐露头，这些像，他提出的一些根本的原理是非常正确的，也并不能表明对毛主席的尊重，比如说，我们党的三中全会、四中全会、五中全会体现了人民的意志和人民的要求，但有不少正确的意见，我们要继承下来。

全国无数人反对他们，老同志带个头，没有制定也没有形成良好的制度，是沿用了一种封建主义的做法，首先把革命的对象搞错了，但有一点可以讲，这是我们制度上的缺陷，刚才我说我们制度不健全，至少我们中国人民还要在黑暗中摸索更长的时光，它占的份额还是很小的，你们是否还要保留？ 邓：要保留， 奥：你谈到还有其他人对毛泽东思想作出了贡献。

是谁提出把“四人帮”抓起来的？ 邓：这是集体的力量。

奥：你说在后一段时期毛主席身体不好，我们都签了名，不说这些话。

是毛主席挑选了林彪〔1〕，这样打击了原来在革命中有建树的、有实际经验的各级领导干部，包括老一辈革命家都参与了毛泽东思想的建立和进展， 奥：很显然，主要是毛泽东同志的思想，只留骨灰。